捕杀狮子摆拍的是你们，保护动物要死要活的也是你们…… | 躺倒大自然第7期
42708102：
动保在他们眼里不是正义，而是生意。
水丰泽节：
凡是没有必要的动物杀戮都不值得提倡
精彩呈现：
唐导：好，你看我们两位老朋友又再次相聚。这个是被人骂得皮越来越厚的肘子，这位是受赞无数的何博士。
何博士：但是风险很大。
唐导：因为我们两个一直被骂，何博士一直受赞，所以我们想今天抛一个话题，看看能不能让何博士也被人家骂一骂。
何博士：其实今天这个就可能有点争议性。
唐导：事情是这个样子，就是最近有个新闻，就说有一对老夫妻到非洲去打猎，猎的那个雄狮，还和那个雄狮猎物合影。然后，轩然大波，最后他们的女儿还是儿子就宣布和他的父母绝交。
肘子：我只能说我的第一感觉是，哎呀，好残忍，不该杀。我第一感觉就是这样。
何博士：我现在只能马上让我反应，确实我们在看到这个新闻的时候，一看到比如说像狮子这么大型的，我们很喜闻乐见的一个可能在大多数情况下都是保护动物，把它直接杀了，然后还作为一个炫耀品，确实很多时候在情感上接受不了。你可能去研究这个新闻的背后，他到底是在什么地方、什么情况下去杀了这个狮子。那比如说刚才我们想象的，可能非洲到处都是大草原，在这个保护区，有些人扛着枪，“啪”，把这个狮子杀了，那这种当然是不可取的。
但是其实在非洲有这种情况，就是很多地方它不是保护区，而是一些所谓的叫私人的，可以说是狩猎场，也可以说是私人的这个养殖场。他其实也圈了很大一片地，里面也养着狮子，养着比如说各种羚羊什么的，但是这些动物的所有权其实可能就是属于这个农场主的。那么他这个就严格意义上来讲的话，它可能都不算做这个国家能够去保护的一个动物，所以它就相当于我自己去繁殖、自己养出来，那么你去杀它。我说是，确实从情感上，我也觉得狮子这么可爱，也不是可爱了……这么……
唐导、肘子：可怕是吧？
何博士：可怕。对值得我们去关注、保护的，纪录片上天天放的动物，杀它确实可能普通人接受不了。我们可以去从情感上说，这个好像我接受不了，这个里面这些都是大型的，值得我们去爱护的动物。但是你从所有权的角度来说，他愿意提供这样的服务，这些人杀了，我们也没有什么理由去反对他。
唐导：其实狮子它还算是一个比较濒危的物种吧？
何博士：其实从整体情况上来讲的话，非洲很多地方的狮子确实是种群数量在下降的，但是确实也有一些国家、一些地区，他的狮子种群数量是在上升的。就是说大幅度是在下降，小幅度有些地方上升。确实也是因为有些私人保护区，他确实营造得比较好，那么这也就是跟商业有点关系了。他为什么营造得好呢？这些狮子的食物，他肯定不能满足于有那么多食物了，那一定是有人工的投喂，所以它数量才会上升得那么多。那么在这种情况下，他开发狩猎，他去杀一些，其实是一个自我维持的机制。
唐导：我还是觉得我反对，但是我们当然，仅仅很简单地说，从情感出发我就反对，这个好像太简单了。就是说那为什么看上去是一个合情合理的事情，还是有那么多人反对呢？
肘子：这个我们讲到的是一种猎杀，他不是以一种最高效的、痛苦最小的方法去做处死。那么猎杀，很多人枪法不准，那篇文章里也提到了，他连打几枪，血流成河才死。那么其实这个对动物来说是非常的残忍，我们且不说从情感角度上观感不好，用它来作为一种娱乐来盈利的话，我始终觉得还是不妥的。
唐导：何博士的这个就是他的理性的讨论，就是说他可以实现，好像在具体操作层面上做不到那么干净。
何博士：对，这个可能也是存在这样的隐患。就是其实这个就有点像那种，我们说，如果一个人很有钱，他可以去非洲某个私人领地猎杀一个狮子，可能花比较多的钱。那假设他更有钱，也许存在一种漏洞就是，他贿赂了一些保护区，他在保护区杀一只真的野生的，那也存在这样的可能性。我们觉得从这个角度来说呢，当然尽量不让这种情况发生是最好的。从源头上来讲的话，我们不要开展这种狩猎活动。
唐导：而且就是在新闻里面也说了，好像这些狮子就是为了让那些不是很熟练的猎手来杀，所以先要给它喂点什么镇静剂或者是那种药。给人感觉就是说，你有本事你真刀真枪地去干，那倒也算了，那么你就去搞一个病病殃殃的狮子，你好像也不算什么好汉。
何博士：新闻上我也看到，还有一个隐藏的一点就是，好像说到很多那个像这种私人领地能够猎杀的狮子，小时候都是所谓的招募志愿者来照顾啊，弄得很亲人的那种感觉。那么当然，如果从这个角度来讲的话，如果这样操作的这些私人领地确实存在一定问题，就是他可能欺骗了一部分的志愿者，这些志愿者可能误以为是来保护动物的。
唐导：保护动物，最后没想到，自己养大的那些狮子是被送上了屠宰场、送上了猎场。
何博士：但是其实你如果从这个私人领地的角度来讲的话，那他欺骗志愿者是一回事，但是他的所有权，那些狮子属于他那也是。
唐导：那是另外回事。
何博士：也是事实，那么他想这样处理，在不违反比如说这个国家的法律法规的情况下甚至可能在不违反国际的一些条例的情况下，因为可能一些国家，他猎杀成一个，死掉了之后，他们这个私人领地可能还会负责有一些产品，比如说把这个狮子做成标本，把皮啊、头啊做成一个纪念物，然后让这个人可以带回去。那么我们也看到，很多西方国家的人都喜欢这一点，确实这也说明，可能这个地方，它是符合他当地法律的，那么在这种情况下，我们去反对它……
肘子：合法确实也没什么可说的。
唐导：但是，有一点我知道，像澳大利亚会控制袋鼠的数量，或者是俄罗斯那边为了控制熊的数量，他都会开放狩猎。但是我觉得和狮子有不一样，就是那些地方，他动物的数量增多，那是自然的行为，而我这里没有狮子，我养一些狮子，我自己繁育狮子。
肘子：就是供着人娱乐，对。
唐导：就这个逻辑，这个目的……
肘子：而且你这个我不得不抢一下，你这个就是他这个活动，有一个可以推演得挺可怕的逻辑。就是说，你现在可以杀一个狮子，那么我们刚才聊的，就是我们灵长类动物可不可以，我们大猩猩可不可以，如果数量足够的话，和人类最接近的黑猩猩可不可以。假如说这个人科动物里面，那些尼安德特人还存在着如果在某个地区，它也算是人了对吧，但是不是我们人这个种，我们可不可以杀这个亚种，对吧。这个推演下去还挺可怕的。
唐导：不说尼安德特人，我们就说黑猩猩好了。
肘子：对，猩猩，就是它，你一级级往上推，它有一个界限很模糊的地方，因为娱乐而杀一些高等动物的，这个逻辑有点可怕，我是这么觉得。
唐导：我们先不说目的是不是为了娱乐，就说这个东西，如果是自然而生的，我是这么觉得，就是自然而然它数量增多，不管是黑猩猩也好，大猩猩也好。哪怕是尼安德特人，我们这个智人也可以，不说人，不说智人，我们就说到大猩猩好了。黑猩猩是最接近于人的，它只要是这个数量自然而然地增加的，我说要射杀。
肘子：基本同意。
唐导：但是，你是说，我养一些黑猩猩。
何博士：专门用来杀。
唐导：对，你不要说养黑猩猩，也不要说养狮子，你就说我养一些野猪，我也觉得这有点不太合适。
何博士：这个确实就像，刚好我今天穿了这个T恤跟这个还有点关系。大家看过这个《侏罗纪公园》好像也有类似的这种情况，就是他们这些恐龙都是这个公司复活的，然后他们好像也说自己有它的所有权，生死都由他们来定。但是很多科学家或者一些环保人士、动物爱好者就说这个不行，我们应该让它自由生长。其实这个电影好像也反映这么一个主题，这个电影反映到现实生活中，其实跟这个狮子就是有点像了，因为有些人支持，有些人反对。
唐导：当然我也反对他们说要让它自然生长，我是比较反对就是，就为了射杀……
肘子：而射杀。
唐导：而繁育一些东西。
何博士：这个确实，我们从中国人的角度去理解，我们在日常生活中因为现在没有办法体验到这种可能要去打猎、要去射杀，因为离我们的生活已经过了很多年、离得很远了。但是就像我自己在非洲亲眼所见，就是我们到，虽然我没有去这些私人保护区去，比如说去射杀啊，但其实你在非洲，在很多这种书店，我想去买一些跟野生动物相关的书籍，因为我想看看，比如说到野外怎么去找这些动物、怎么去识别动物，但其实你会发现，其实那里更多的书籍和杂志……
唐导：狩猎。
何博士：是狩猎，是到哪儿去狩猎，然后这个枪是有各种各样不同的型号，哪一种枪适合打哪种动物。你会发现这两类书放在那里，狩猎的书比观察野生动物的书甚至还多。
肘子：市场很大，这个说明市场很大。但是其实我也不是彻底反对杀伤类的游戏，但是，首先你这个游戏越少越好，其实我内心还是有条界限的，这个界限划在哪里呢？划在一些高等和低等之间，就是比如说有些……
唐导：我反对你这个高等动物沙文主义。
肘子：不是，其实还是有那个逻辑的，当然你拍个蚊子，拍个蚊子取乐，我觉得没问题。
唐导：有些人拿着电蚊拍，那个啪啪啪啪也是个乐趣。
肘子：一些低等动物，它非常简单，比如说草履虫可能就有一些简单的反射，它的痛苦情感，它没有那么恐惧，它没有那么强。
唐导：你说得也太低了。
肘子：对，我举个极端的例子大家好理解，但是到了高等，它的死亡带来的种种个体的……
何博士：就是不以折磨这个动物。
肘子：对。
何博士：因为非洲到底他怎么猎杀，你要去看他不同的，具体的这样一个私人保护区。但是其实你像美国很多地方，他仍然也是开放狩猎的。他的狩猎就是，很多时候对鸟有效，所以他可能狩猎季开放的时候，就是我这个人可能会去买一些所谓的狩猎票。这个狩猎票就像邮票一样，这个票上印的动物的种类名称什么的，但是我一个季节我能打几只都可能是有规定的。
唐导：这就跟我们到渔场里面去钓鱼一样。
何博士：对。
唐导：我们说为什么反对，就是说，可能中国人很多就是看不惯西方这种以打猎为乐的这种（做法）。因为我们以前，我们中国人不是说不打猎，但是我们是以打猎为生，就是我打猎是没办法，我没有东西吃。
何博士：对，这个我觉得说得很好。就是其实我们中国人讲究一个这个天人合一嘛，这个循环。就是你相当于我可能要控制一定的量一定的度，至少在古代我们中国人是这样的。但是我们其实看到近代西方在很多地方做出的一些案例，他把很多地方的动物，其实确实是有一点，通过打猎的方式赶尽杀绝了。那我们知道在历史上很多的，比如说旅鸽，这个很典型的就是打猎打掉的，包括英国人在印度打老虎，殖民的时候，贵族天天去打老虎。那么其实当时肯定还不存在这样的一个……
唐导：对。
何博士：观念上的不一样，所谓的这种保护或者野生动物保护的概念，他们其实打掉的老虎的数量是相当之多的，那么其实……
唐导：他们一直有这个狩猎的传统，所以现在就是找了这么一个口子，能够让他们这个传统继续保留下去。
何博士：这个就是维持了一个商业运营，我们相信在非洲这些私人保护区内，他其实能去打猎，有钱的人。现在来看的话，当然不是非洲本地人了，仍然是西方的、欧美的人，他带着自己的装备打完然后带回家，然后裱在自己家里面，所以这仍然是一个西方文化框架下的一种行为。
唐导：是不是以前中国也有出现过这样的猎场。
何博士：在我们中国其实不存在私人猎场这样一种情况。其实我看到的一些新闻是有一些保护区，曾经开放过一定的国际狩猎的一些份额，当时也引起了比较大的一个这种争议。因为从中国人的角度来讲，我们说这些动物，明明是保护区你怎么还让外国人来打。而且外国人好像掏钱挺多，你们就好像见钱眼开那种意思。但其实话说回来，当时能开放这些，确实是考虑到一些保护区的资金上面的一些收入。因为给外国人开放这些，尤其是我们当时听说是在青海，有一个都兰这样一个狩猎场，它其实是狩猎的，是很多这种比如说盘羊、岩羊这些大型的食草动物。
唐导：他也是从出于控制这个动物数量。
何博士：一方面是控制动物数量，另一方面确实也是考虑到，我们可能九十年代或者说……
肘子：缺钱了。
何博士：缺钱，那么也是换取保护区运营资金的一个比较有利的一个方式，那么这个从……
唐导：最后大家反对。
何博士：生物学的角度来讲的话是可以接受的，从法律的角度，那么我们国家的法律允许他开放这么一个口，也开了，但是呢，从民众的角度，大家反对。那么到后来确实也停掉了，后来没有这样的一个案例。
唐导：那么反对的话，是不是有另外一个层面，就是说，因为这些再怎么样，它是有一个门槛的，就是，你要有钱。
何博士：对，一定要有钱。唐导：那就是，很多没有钱的人就是玩不了，所以他有时候反对是一种出于一种仇富。
何博士：也有可能，就觉得你们这个是为富不仁。
肘子：我觉得这个还是比较少。
何博士：其实我觉得可能更多情况下，他不符合一个主流的这种认知，就即使是在西方世界，就像我们就回到这个新闻的本质，这个女儿好像要跟她这个父母（绝交），他们认知、观点都是相异很大的，那可能在，相对来说比较传统的西方的观念里面，他可能觉得这是一个，对我来说我显示自己的这个力量、这种威风，我可以去射，也是一种财富。但是我们知道西方环保，他这个有些很泛环保的，就是他特别追求环保很多东西，所以在这种情况下，从西方的、现代的来讲的话，可能更多的青年人也不接受这一点。
肘子：我们在聊这个狮子能不能被猎杀的时候，其实我脑子里同时还在想我们第一期节目，就是象牙的问题（没有买卖就没有杀害，但已经有的象牙该怎么对待？| 科技袁人）。你要获得象牙你也是猎杀一头大象，是吧。所以其实，如果这种行为是可以被鼓励的话，那么其实也会对象牙、大象的保护带来一些问题。
唐导：我觉得这个是两个，分开说。就是我觉得因为有些保护区里面，其实大象它也是像类似于像灰熊和袋鼠，它因为数量太多，所以还是有为了控制数量来打猎杀大象的这个情况。但是我觉得，有一点要说出来，就是我们绝对不是为了象牙而猎杀大象，而是为了控制这个数量来猎杀，这个是要分开说的。
何博士：这个就是说得很对，就是我们也确实知道，有一些保护区是这样操作的。他们通过可能是猎杀，可能是别的手段，然后使大象的数量保持在一定的等级，然后使这个生态循环至少在这个保护区内相对来说是比较稳定的。所以，从这个角度来讲的话，我们说保护动物不是绝对意义上来说我保护了，每一只动物都活着，养老送终，一定要很好。
唐导：不能射杀。
何博士：当然，也不是说所有动物都不能杀，这个就是保护动物，他其实保护的是这个种群，保护了这片环境相对来说维持相对稳定，而且……
肘子：是更宏观的意义。
何博士：能够从更长远的角度去维持这个地方……
唐导：不是一个绝对的何博士：对，所以你说射杀也好，包括保护也好，维持种群也好，最终的目的，如果是出于使这个保护区更好，使这片区域的动物的种群数量能够健康维持，那我觉得这就是可以接受的。
唐导：就是支持一定限度的猎杀，但是不要虐杀，出于就是为了满足人的这种猎杀的……
何博士：本性。
唐导：对，这种娱乐需求。
何博士：就是我们还是不支持这样的，但是某种程度上可以理解。
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背景简介：本文是“科技袁人”衍生节目“躺倒大自然”第7期的介绍，视频发布于2019年9月15日（bilibili.com/video/av67900680）。
