占星天后专访：占星学的视角Ⅲ(图)

翻译/戴维斯

占星家丽兹-格林（图片来源于资料）

摘要：尼古拉斯-坎皮恩（Nick Campion）专访丽兹-格林（Liz Greene）

2001年8月14日，我在伦敦见到了丽兹-格林，访问了她在占星学方面的演技成果和她对于占星的态度。这次访问的上半部分我们聊到了有关土星对分冥王星的话题，下半部分我们要聊的是她的占星学研究背景以及她对于占星学的特点和运用都有哪些结论。

点击此处了解前文：

● 冥王星带来的人生经历（1）

● 冥王星带来的人生经历（2）

● 占星学的视角Ⅰ

● 占星学的视角Ⅱ

尼克：你的作品中普遍存在的主题之一是把占星视为一种动态演化的过程或者途径，即我们每个人都在人生的旅途中。今天来采访你的路上，我还在回味《灵魂的功课》一书中关于土冥相位的描述，我发现你同时也强调透过成长和消亡我们得以感知和领悟的过程，这个概念体现在自然，社会及人类心理之中。你也说过其实这些都属于密宗教义的内容。在《外行星及周期》一书中记录了一场研讨会上有观众提问关于土星和冥王星的“灵魂转世”概念，你的回答是：“关于玄学的部分，我并不了解。” 所以我想问的是以你个人来讲，是否有一套玄学的观念对你的占星研究产生影响或者是否研究过关于占星的玄学解释。还是说你压根对玄学的部分就没有兴趣。

丽兹：玄学的部分对于我来说只是想知道我们到底在干什么。所以我也会问相关的问题。但我不认为占星本身包含玄学的部分，因为它本身并没有相关的信仰体系。反而是人们会把自己的信仰体系带入到占星体系中去。某种层面上来说，这其实不可避免，每个人都有先入为主的观念。你要说自己的占星解释并没有带入什么信仰体系其实是不可能的。你所说的一切其实都反应出自己的信仰体系。我也不能保证我观察到的生活中的那些模式是真实存在的。我能确定的只能是那些在过去上千年的演化中人们都体察到的事物。但如果你问我转世、修炼、人死后精神归于何处、我们到底有没有灵魂、死后上天堂还是下地狱、我该不该信基督教，我真的不知道答案。而且这些东西也和占星没有关系。占星是用来解释模式的一套语言符号。如果你想给这些模式带入精神或者宗教、玄学的体系，也是可以的。不过这只是你自己的看法，并不代表占星本身包含这些东西。

尼克：那你认为占星本身是一种信仰吗？

丽兹：不，我不认为占星是一种信仰，符号本身没有信仰体系。符号只是用来承载各种不同模式的容器，他们是相互关联的。模式存在，符号存在，我们把他们关联起来。“笃信”占星对我来说毫无意义。“我信占星”这话听起来就很扯淡。所谓信仰，是你相信那些你没有任何直接经验的事物。然而占星是需要你去体验和感知那些直接经验，再回过头来审视符号和模式背后的关联和意义。所以你相信汽车吗？你其实是驾驶汽车而不是相信汽车。我不知道为什么会有人把占星当信仰，但如果这样真的对他们有帮助，那也行吧。不过我是觉得说这句话的人可能用词不当或者不知道自己在说什么。你可以相信上帝或者轮回转世，因为这些东西你我都没有直接经验。当然肯定会有人说上帝是真实存在的，这不是信仰不信仰的问题。好吧，我无意反驳。或许他们是对的呢。还有人说他们知道转世是真实存在的，因为有人记得自己在16世纪的时候被绑在火刑柱上烧死。我不想评论这些人是白痴或者妄想症。我不知道就是不知道。但把这些东西带入到占星咨询中我认为是不合适的。

尼克：说到占星咨询，来找你的人大概都是什么样的呢？坊间的评价似乎很极端，有人批评这些人是在“找捷径”，也有人认为是“寻求安全感”。

丽兹：人是复杂的动物。来做占星咨询的理由也自然千奇百怪。我认为怀疑和笃信是一种病理的两面性。怀疑论者认为寻找占星咨询的人自身没有安全感，这其实是以点概面。我从什么时候开始做占星咨询的呢？如果从19岁算起，那至今已有36年（截止本次采访时）。我不敢说这些年找我咨询的人目的都是一样的。当然可以归为一些大类。有些人咨询的目的其实很明确，就是想要寻求实际问题的解决方案。他们只是认为占星可能有用，所以找我解盘能帮他们了解如何选择，何时行动。他们并不在意占星的原理。还有一些人是为了洞悉自己的心理需求。也有部分人是因为遇到了人际关系中的僵局。或者走到了崩溃的边缘，想要寻求帮助。或者单纯找寻人生的意义。或者想知道精神如何发展和成长。不胜枚举。所以并不能只归为一类。我可以说大部分的人并不“相信”占星。他们其实只是想了解看看占星是否对自己有帮助。所以这是两回事。

尼克：找你做占星咨询的人有特定的社会背景吗？我常听人们说，来做咨询的人通常都是社会边缘人。

丽兹：不是这样的。我一开始做咨询的时候，我的交际圈其实很窄，那是上世纪60年代，交通和通讯都很不发达。要说特定的客户群，可能就是新时代的嬉皮士，其中有部分是音乐圈或者戏剧圈的人。其实社会各界一直都对占星充满了好奇，并不限于某些社会背景。来做咨询的什么背景的人都有，也出于各种理由。

尼克：女性占大多数吗？我自己的经验是这样的。你呢？

丽兹：以前是，但男性也慢慢多了起来。有意思的是自从我搬到瑞士之后，找我咨询的男性比例见长。在苏黎世办占星研讨会的时候，男性比例也比我在伦敦时期的多很多。

尼克：这点还挺让我惊讶的。我的经验是在英国和美国，女性都占大多数。

丽兹：我觉得可能跟文化相关。我不敢说我在瑞士的男性学员多余女性，但有些研讨会上男性比例可以占到百分之四五十。这和研讨会的主题有关。如果是关于月亮和金星的，女性多一些。这也和瑞士国民整体对于占星这门学科的观感。我看到有公务员，生物学家，数学家来参加我的研讨会，这里面当然也是男性居多。

尼克：是不是因为你研究荣格的精神分析，而且他也是瑞士人。

丽兹：我不认为是这样。我觉得和文化相关。英国人骨子里对于占星就抱持比较负面的想法，过度强调理性，对非理性思维避之不及。这就是为什么你看到批判弗洛伊德，批判荣格，批判心理分析，批判占星学。集体意识本身就是这个样子，而且也很难改变。但相较于欧洲其他国家，英国人的集体意识还算是改变得比较快。

尼克：但你说的“非理性”是积极意义上的。

丽兹：是的，“非理性”并不是说“疯狂”。

尼克：通常非理性都形容疯狂。

丽兹：恩，是的，尤其是在英国的话语体系里。

尼克：你刚提到怀疑和笃信是种病理的一体两面。这让我想起1985年我和英国占星学会的鲁伯特（Alexander Ruperti）聊天，他是爱丽丝-贝利（Alice Bailey）的学生。有着深厚哲学思维的他也深受神智学的影响。不过他倒是对荣格和心理占星持批判态度：“他们都不知道自己在说什么，万物皆可心理分析。” 有一批神智学派的占星学家在20世纪初参与和发展了现代心理占星学，给占星注入了玄学的内容。这部分鲁伯特又是接受的。但神智学的内容从心理分析的角度来看来是有争议的，因为如果你相信大天使和指引上师，这些都只不过是一种心理投射。

丽兹：是的，可能是心理投射。但是从心理分析的角度看待问题并不意味着一切体验都是病理的体现。玄学信仰在自己的体系里可以形成闭环。通过心理分析的方法来研究占星是在假定所有的经历都是人的体验在先，发现在后。不管发现了什么，心理学都不是在论真伪，而是解释心理如何作用于人们所体察到的一切。所以一个虔诚的天主教徒会有各种体验，甚至会说自己看到了圣母玛利。一个澳洲的土著会说我和大地本为一体。印度教的人会说克利须那神点化了我。所有的这些从心理分析的角度来说就是，发生了一些超乎想象的事情，但他们不知道看到的是不是天使。我感兴趣的是这些说自己看到过天使的人，因为从中可以观察这些人的心理。在相信天使给你说的都是真理之前，你得先知道自己是什么样的人。这样能给你自己一些喘息的空间，停下来思考一下。

尼克：在《海王星-生命是一场追寻救赎的旅程》（《Neptune》）一书中，你写道“当然，正如那些反治疗游说团体的说法，心理学本身可能只是另一种比较精微的宗教宇宙观。精神分析的科学巨屋与爱丽丝-贝利的通灵的密宗教义之间的距离，也许并非我们想象的巨大”（379页）。这段话听起来非常怀疑主义，不过我喜欢心理学是宗教宇宙观的这个说法。

丽兹：我认为心理学学派的研究其实是很教条化的世界观。各学派有自己的话语体系，研究层级，心理地图，系统阐述了我们是谁，要走向何处。这其实和宗教和灵修团体阐述的主题是一样的。我们所使用的术语就给我们设下了圈套。如果你接受弗洛伊德心理分析的训练，俄狄浦斯情结就会被接受成为现实，只要你不够警觉和思维开放。概念会被用来检视他人的行为模式。但这其实并不是真的。占星也一样，如果你用荣格的心理分析，你会讨论其中的诸多模型，而且似乎都是真实存在的。我的学习过程也经历过这个时期。有些人就会说“这是一次阿尼玛体验”，因为他们体验到了爱的感觉。用阿尼玛这个词来定义这种经验就像是“阿尼玛”是真实存在的事物一样，把它当做指南针来使用。但现实并不是这样的。心理学的术语就把这些东西变成了宗教式的体系。术语使用不当会误导人的思维。语言可以用来描述一个东西，但不同的语言不会让这个东西变得更真切或者更虚无。

尼克：那你觉得荣格会认为阿尼玛真实存在吗？

丽兹：我不知道。但我觉得他不会。他遣词比较狡猾。只是用这个词来描述一个系统，就像其他心理学家用其他方式来表述一样。这里我需要澄清一下，语言无所谓好坏，心理学或者占星学的语言亦如此。过于从字面上去理解一个东西会让思维僵化。

尼克：过去大概十五年的时间里我们看到占星学界开始提倡返璞归真。也就是所谓传统占星学的复兴，把占星学的内容对外开放，同时也能给那些求真求实的占星学子们提供一个安定的空间。

丽兹：我认为在宗教上也是这样的氛围。我们骨子里还是抱持着神圣的态度。只要察觉到了混乱的气氛，局面开始崩解，以我们无法控制的速度转向的时候，集体层面就会产生恐慌的情绪。那么就会有声音出来维护原有的秩序。不只占星学界，其他领域也常常这样的。这当然不是坏事，因为恐惧就是恐惧，安全感在那种情况下更有市场。不过我觉得保持戏谑的态度还是很重要，即使做研究的确需要严谨，但保持一定的距离能让你更清醒当下为什么会发生这种事情。

尼克：可能还需要几分嘲讽。在《外行星及其周期》（《In The Outer Planets and Their Cycles》）中讲了以色列的历史，你提到“物极必反”的概念，即宇宙中存在事物朝着相反的方向演进的趋势。这和阴影面有关吗？

丽兹：当某一态度非常极端时，则会物极必反。事情朝着完全相反的方向迸发，不仅仅和阴影面有关。当你出于恐惧或还没准备好应对之策时，你会想尽办法逃避某件事，这同时也会牵动事情的另一个极端。你越逃避越极端，你会离中间地带越来越远，最终你会不自主地滑向另一个极端。听起来很神秘，我们也不知其原理。你自以为始终站在对立面，声讨对方的种种不是，但殊不知和对方的表现并无二致。看似对立的两个阵营也好，民族或者群体也罢，其实内里有非常多的相似点。当这两个对立面都不愿意站在中间地带，也不愿意承认彼此的共同点。

尼克：你一直说对于各种观点、话题和猜想，我们应该保持一定的距离去看待他们，我很喜欢你创办的心理占星学院其中一点是它没有什么固定的教学大纲。就像社会运动一样，不断推陈出新。比如最近你注意到别人有什么有意思的研究发现，你就会邀请他们来举办研讨会。能给我们介绍一下学院的现状吗？

丽兹：一切都好。正如你所说的，我们一直都在变化和调整，不拘于约束或者框架。

尼克：之前你提到在瑞士举办的研讨会非常受欢迎。

丽兹：我很享受在苏黎世的研讨会，因为受众比较特别。从他们身上我也学到了很多。心理占星学院有非常强的水星特质，它的星盘里太阳在双子座，水星就是喜欢跳来跳去，结构松散。我从来没有思考过学院应该有什么宏图大志，或者认为它应该朝什么方向迈进。学院现状就是不同的人参与进来，大家一起进行思维的碰撞和交流。学员提出自己想要学习的内容，一批批优秀的占星学家们贡献出自己的研究供大家参考。对于学院我唯独有这几个要求：其一，保持小规模，不必做大做强。因为做大做强随之而来的则是疯狂和失能；其二，没有唯我独尊的教学体系和研究方法，人类心理是我们的研究的主题，而不是行星反过来给人施加压力。

尼克：你说学院的星盘上太阳在双子座，我都不知道你们还有特定的成立时间呢。我只知道之前的超个人心理学院改名为超个人占星学院。

丽兹：超个人心理学院是伊恩-戈登布朗（Ian Gordon-Brown）和芭芭拉-萨默斯（Barbara Somers）创办的。最开始办研讨会，我们的名字比较随意。改名占星学院是因为除了心理学的内容我们已经开始涉及占星学了。“超个人”我觉得听起来有点烦，好像这个学院是在教什么灵修类的东西，所以1983年的时候直接拿掉它改成了“心理占星学院”。星盘以我们注册商业机构的时间为准。其实没有那么和商业沾边，我们其实是注册这个名字。星盘还挺容易受到行运和推运的影响。注册的时候正好是土冥合在天秤座。

尼克：超个人你觉得和精神层次有关吗？

丽兹：我觉得不是，不过好像其他很多人觉得是这样的。超个人往往被理解成更高的层次。我倒是不觉得这个词有什么不好，只是因为看到的人会有其他联想。所以我喜欢用其他更中性的词汇。

尼克：回到目前你的教学内容，我想知道有哪些对你有特别影响的占星学家呢？你跟随伊萨贝尔学习过吗（Isabel Hickey）？

丽兹：很短的一段时间，没有很长。大概两三节课，所以不能说她是我占星知识的来源。

尼克：其他占星学家呢？阿兰-里欧（Alan Leo），丹恩-路德伊尔（Dane Rudhyar）？

丽兹：他们的书我都会看。只要我能拿到的东西，我都会阅读，像里欧、卡特、丹恩。我现在也保持这种阅读习惯。从中我也受益匪浅。要说灵感来源，我觉得还是占星之外的东西给到我更多。特别是心理学的内容，荣格，弗洛伊德，以及其他的符号系统，比如炼金术和塔罗牌。还有文学作品，比如诗歌，歌剧，戏剧，当然还有莎士比亚。

尼克：约瑟夫-坎伯（Joseph Campbell）？（译者注：约瑟夫-约翰-坎伯是美国的神话学家、作家和教授，其著名的研究领域为比较神话学和比较宗教学，他的研究工作涵盖诸多人类经验的面相。坎伯的巨著是《千面英雄》，其中讨论了全世界神话故事的英雄旅程与其转化过程，并且从中揭露同一原型的英雄。此书出版之后，坎伯的理论已广泛受到许多现代作家和艺术家有意识地运用。）

丽兹：是的，约瑟夫-坎伯。还有玛丽-雷诺（Mary Renault），她的书里也有融入了很多神话的内容和情节。诗人叶慈对我的影响也很大，今天就不具体展开了。托马斯-曼、亚瑟王传奇、柏拉图、新柏拉图主义、费奇诺。我不能说我的占星学具体从哪儿来的，不过我确实从里欧和路德伊尔那里学到了很多。我就像八哥一样，看很多人的书，发现其中的有用之处。我希望我写书的时候如实引用了他们的内容，没有遗漏。但我的灵感更多还是来源于文学和心理学，而不是占星学。

尼克：最近在读什么书呢？

丽兹：我最近在读法国诗人兰波的传记（Arthur Rimbaud）。我很喜欢他。这本传记也是几周前才出版的。

尼克：他算是冥王星式的一夜成名，也酗酒好色，放荡不羁。发迹于巴黎的年轻诗人，然后很快销声匿迹，去了非洲。

丽兹：是的。我很看重他的作品更重要而不是他的个人品行。他的诗歌意象值得玩味，很有洞见。

尼克：艺术领域特别是视觉艺术是占星学家们常常会忽略的部分。艺术影响人类的方式和占星是一样的。

丽兹：我最喜欢的画家是莫罗和雷东，他们的作品广泛表现了占星、神话、炼金术的内容。呈现出的视觉效果精彩纷呈。如你所说，占星学家很少引用艺术方面的内容，即使在描述同样的内容的时候。

尼克：占星需要用语言把符号象征解释出来，但视觉艺术是不需要的，只需呈现画面。

丽兹：很多找我做占星咨询的客户也不喜欢用艺术作为桥梁来理解事物。也有些客户从你的字里行间也理解不到你要表达的意思。这种情况下，如果你给他们看一幅画或者讲一个故事，读一首诗，可能效果更好。比单纯的字句解释要来得精准。所以艺术还是很重要的渠道，帮我们打开思维，也能触及到更多的人。

尼克：我想起了禅宗的教导方式，让学生不要从思维逻辑上去领悟，而是跳脱出来用心感悟。你最近也在写这方面的东西吗？

丽兹：我手上同时有好几个案子在酝酿之中。心理占星学院的特辑也在持续出版。现在正准备一本关于火星的研讨会辑子，收录了我和林恩-贝尔（Lynn Bell），达比-卡斯提拉（Darby Costello），梅兰妮-瑞哈特（Melanie Reinhart）的演讲内容，书名叫《火星四重奏》。另外和朱丽特（Juliet Sharman）一起在准备一本关于塔罗象征的书。我和哥哥理查德（Richard Leigh）（译者注：已故）正在合著一本占星史的书，这是您擅长的领域，到时候少不了要参考您的著作《大周期》（“The Great Year”）。

尼克：你应该出了有15本书了吧？

丽兹：大概20本。心理占星学院有时候会出版一些我的东西，可能我没注意到。

尼克：期待你的下一部著作。丽兹，谢谢你今天给我们分享这么多的精彩内容。

（全篇完）